Im Gespräch mit einer Legende

Professor Dr. Wolfgang M. Schleidt studierte in Wien Zoologie und Anthropologie. Als Mitarbeiter und Freund des Nobelpreisträgers Konrad Lorenz war er maßgeblich am Aufbau des Max-Planck-Instituts für Verhaltensphysiologie in Seewiesen (Bayern) beteiligt. Zwanzig Jahre lang lehrte er in den USA u.a. an der renommierten Duke-Universität, bevor er eine Professur in Wien annahm. Schon 1998 veröffentlichte Schleidt seine Ideen von einer Ko-Evolution von Mensch und Wolf/Hund über das Hüten der großen eiszeitlichen Herden, die er 2018 noch einmal weiterentwickelte. HundeWelt-Autor Christoph Jung hatte die Chance, ausführlich mit Prof. Schleidt zu sprechen.

Herr Professor Schleidt, wie sind Sie auf den Wolf gekommen?

Prof. Dr. Wolfgang M. Schleidt: Ich hatte das Glück, mit Tieren aufgewachsen zu sein, und ihnen auf Augenhöhe zu begegnen, oder, mit sechs Jahren zu befreundeten Pferden und Kühen hinaufzuschauen. Mein Vorname Wolfgang hat wohl auch dazu beigetragen, dass mich schon im frühen Alter Tiere faszinierten. Bei meiner Taufe hat mein älterer Bruder gefragt: „Warum heißt er nicht Fuchsgang?“

Der erste Wolf im Tiergarten Schönbrunn – noch genau auf Augenhöhe – blieb unvergesslich. Damals lebte ein einzelner Wolf noch in einem altmodischen Zwinger – Original-Ausstattung von 1781 – in dem „das Raubtier“ ruhelos in einer engen Achterschleife lief. Und, da ich am letzten Sonntag vor Weihnachten geboren wurde, ein „Goldenes Sonntagskind“, hat mir meine Mutter erzählt, dass nach einen alten Aberglauben mit diesem Geburtstag die Gabe verbunden sei, die Sprache der Tiere zu verstehen. Das habe ich damals geglaubt, und habe aufmerksam zugehört. Daraus ist dann viel später meine wissenschaftliche Karriere entstanden, als Pionier der Bioakustik.

Genau, Sie gelten als der Begründer der Wissenschaftsdisziplin „Bioakustik“. Was ist darunter zu verstehen?

Prof. Dr. Wolfgang M. Schleidt: Schon als Student hatte ich entdeckt, dass Mäuse sich mit sehr hohen Tönen verständigen. Ich konnte nachweisen, dass Hörvermögen und Lautäußerungen von verschiedenen Kleinnagern weit in den Ultraschallbereich hineinreichen, und die schon länger bekannte Empfindlichkeit von Hunden und Katzen für Ultraschall wohl damit zusammenhängt, dass sie die Kommunikationssignale ihrer Beutetiere hören können. So war ich schon früh daran gewöhnt, das Verhalten eines Tieres im weiten Zusammenhang mit den andern Tieren und Pflanzen ihres Lebensraumes zu sehen.

Ganz wichtig war für mich die Evolution des Lebendigen zu verstehen; die Frage, WIE mag eine bestimmte Anpassungen entstanden sein? So hing meine Entdeckung der Ultraschall-Kommunikation der Mäuse sehr eng mit der einige Jahre vorher beschriebenen Echolotung der Fledermäuse zusammen. Denn, solch ein komplexer Mechanismus konnte nicht plötzlich aus dem Nichts entstanden sein. Die Fähigkeit, hohe Töne zu hören und zu erzeugen, musste viel weiter verbreitet sein. Und Wölfe (und Hunde und Katzen) haben die Fähigkeit entwickelt, bei den Mäusen mitzuhören.

Da sind uns die Tiere in vielem voraus. Das würde aber nicht zu einem Selbstverständnis als „Krone der Schöpfung“ passen?

Prof. Dr. Wolfgang M. Schleidt: Wir sind eben keine Raubtiere, keine Mäusefresser. Der grundlegende „Fehler“ bei den traditionellen Überlegungen zur Entstehung der Hunde ist unsere überhebliche, und ungerechtfertigte Einschätzung unserer eigenen Vergangenheit, als ob wir immer schon als Krone der Schöpfung agiert hätten. Dabei wird völlig außer Acht gelassen, dass in der früheren Vergangenheit das Überleben der Menschheit an einem seidenen Faden hing. Während zum Beispiel die Huftiere in gigantischen Herden die Erde bevölkerten war unsere Art bis zum Ende der letzten Eiszeit – also, während Wölfe zu Hunden wurden – eine ökologisch völlig unbedeutende Randerscheinung.

Wie entstand denn Ihr wissenschaftliches Interesse an der Entstehung des Hundes?

Prof. Dr. Wolfgang M. Schleidt: Mein Interesse an der Hundwerdung der Wölfe, und wie diese vielleicht sogar mit der Menschwerdung unserer Primaten-Vorfahren zusammenhängen könnte, begleitete mich mein ganzes Leben. Als „Schüler“ und enger Freund von Konrad Lorenz fand ich zunächst dessen Lehrmeinung der Abstammung der Hunde von Goldschakalen „diejenige Arbeitshypothese, die am besten geeignet ist, den Weg zu jener anderen zu bahnen, die mehr zu erklären vermag” (Lorenz K 1973).

So fand ich auch zunächst die Hypothese von den zwei „Typen“: den ursprünglicheren „Schakal-artigen“ Hunderassen, und den mit Wölfen vermischten „wirklich wolfsähnlichen Hunderassen“ (Lorenz K 1950) sehr plausibel, bis Alfred Seitz im Tiergarten Nürnberg Goldschakale hielt und wenige Jahre später Konrad Lorenz und „seine Schule“ überzeugen konnte, dass alle Hunde von Wölfen abstammen.

Ein halbes Jahrhundert später ist dieser Befund auch durch genetische Untersuchungen bestätigt: Hunde sind Wölfe, haben sich vor mehr als 100.000 (Vilà et al. 1997) oder 200.000 Jahren (Frantz et. al., 2016) von der Hauptpopulation der Wölfe abgespalten, sind nun ohne nahe Verwandte unter den heute lebenden Wölfen, stehen aber weiterhin im Austausch in beiden Richtungen. So beruht zum Beispiel die schwarze Fellfarbe mancher amerikanischer Wölfe auf einem eingekreuzten Hundegen.

Sie haben persönlich eine starke Bindung an wolfsähnlichere Hunderassen.

Prof. Dr. Wolfgang M. Schleidt: Mich haben wolfsähnlichere Hunderassen immer besonders fasziniert, und meine Freundschaft mit Konrad Lorenz’ Susi (die „Ur-Eurasierin“) hat meinen Hundeverstand ebenso geprägt, wie die mit unserem Norwegischen Elchhund Irmin und mit unserem Husky Ivan – unvergessen.

Alle Hunde meines engeren Freundeskreises waren ausgeprägte „Persönlichkeiten“, und als Kollektiv so verschieden, dass sie mir als „wissenschaftliche Stichprobe“ eher ungeeignet schienen. In meinen experimentellen Untersuchungen kamen Hunde nur einmal vor, in einer vergleichenden Studie des Verhaltens neugeborener Säugetiere. Wir untersuchten 30 Menschen-Babys, 19 Goldhamster, 10 Kätzchen, 7 Gelbhalsmäuse, und dergleichen, und auch 4 Welpen (Prechtl & Schleidt 1951). In die wissenschaftliche Literatur der Hundwerdung habe ich mich erst „im Ruhestand“ einlesen können.

Sie kritisieren den Mythos vom Eiszeitmenschen als dem großen Jäger.

Prof. Dr. Wolfgang M. Schleidt: Nach der ernährungsphysiologischen Ausstattung der Menschheit besteht kein Zweifel: Menschen waren niemals „Raubtiere“ und primäre Fleischfresser, sondern waren Allesfresser – am eheste vergleichbar den Bären und Schweinen.

Erst mit der Entwicklung von Waffen, mit denen die Beute über größere Entfernung erlegt werden konnte, ohne großes Risiko für den Jäger, nach dem Ende der letzten Eiszeit, frühestens vor etwa 20.000 Jahren, begann Fleisch eine größere Rolle zu spielen, als sie die neue Welle von afrikanischen Einwanderern mit den Neandertalern vermischt hatten und noch während dem kältesten Abschnitt, dem Letzteiszeitlichem Maximum (LGM) begann, das nördliche Eurasien zu besiedeln.

Aber, das exponentielle Wachstum der Menschheit, unsere derzeitige Naturkatastrophe begann erst mit dem Ackerbau, als die Stärke des Getreides, und etwas später auch Milchprodukte Grundnahrungsmittel wurden. Fleisch war und blieb Luxus, bis heute. Nur in unserer westlichen Überflussgesellschaft ist selbst der „fleischlose Freitag“ der katholischen Kirche vergessen, und, auch vergessen, dass es noch gar nicht so lange her ist, dass Bauern, Handwerker und Arbeiter sich Fleisch nur am Sonntag leisten konnten.

Haben wir das Jagen auf Großwild von den Wölfen gelernt?

Prof. Dr. Wolfgang M. Schleidt: Die Vorfahren der Wölfe waren dagegen seit „undenklichen Zeiten“ – als unsere Ur-Ahnen noch in den Bäumen saßen und sich primär von Früchten ernährten – Fleischfresser, über Jahrmillionen an die Herden der Huftiere angepasst. Die Huftiere ernährten sich von den Kräutern und Gräsern der Steppen, und folgten im Rhythmus der Jahreszeiten dem Ergrünen der Vegetation, und die Raubtiere folgten diesen Wanderungen. So haben sich einzelne Wolfspopulationen an bestimmte Huftiere angepasst, und wurden – de facto – zu „Hirten“ einzelner Herden.

Nicht im ironischen Sinne der Redewendung: „mettre le loup dans la bergerie“, sondern völlig entsprechend der menschlichen Erfindung des Pastoralismus als Gleichgewicht einer Huftier-Population mit den vorhandenen Ressourcen.

Also erst Hirten und dann Jäger. In Zuge dessen haben sich beide Spezies kennengelernt, weiterentwickelt und der Hund entstand?

Prof. Dr. Wolfgang M. Schleidt: In Nordamerika hatte man noch vor 200 Jahren Wölfe beobachtet, die „ihre Herden“ betreuten: „nur selten sehen wir eine Büffelherde, die nicht von einer Gruppe dieser gewissenhaften Hirten begleitet ist, die sich um die Verkrüppelten und Verwundeten kümmerten.“ (Lewis, 1805). Und, noch dieser Tage wurde eine Gruppe von „Tundrawölfen“ entdeckt, die darauf spezialisiert ist, einer bestimmten Karibuherde zu folgen (Musiani et al. 2007).

Statt der überholten Phantasie vom Menschen als ungestümen Mammut-Jäger, der seine Hunde großzügig mit Rentierfleisch gefüttert hat, muß man nun genauer erforschen, wie aus Hirtenwölfen Hirtenhunde wurden, und aus bescheidenen „Mitläufern“ von Hirtenwölfen selbstständige Hirten, die am Ende die eigene Lehrzeit vergessen, und Wölfe – einst ihre Lehrmeister – als Gefahr für ihren (von der „Natur“ gestohlenen) „Besitz“ hielten:

Aesops Fabel: Hirten saßen in ihrer Hütte und verzehrten ein Lamm.
Ein Wolf beobachtete sie dabei und sagte:
„Was für ein Geschrei würdet ihr machen, wenn ich das täte!“

Das sind sehr spannende Gedanken. Vielen Dank, Herr Professor Schleidt für das Interview!

Professor Dr. Wolfgang M. Schleidt studierte in Wien Zoologie und Anthropologie. Als Mitarbeiter und Freund des Nobelpreisträgers Konrad Lorenz war er maßgeblich am Aufbau des Max-Planck-Instituts für Verhaltensphysiologie in Seewiesen (Bayern) beteiligt. Zwanzig Jahre lang lehrte er in den USA u.a. an der renommierten Duke-Universität bevor er eine Professur in Wien annahm. Schon 1998 veröffentlichte Schleidt seine Ideen von einer Ko-Evolution von Mensch und Wolf/Hund über das Hüten der großen eiszeitlichen Herden, die er 2018 noch einmal weiterentwickelte.

Dieses Interview stammt aus der HundeWelt.